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编者按 一年前采访于丹，她刚刚成名；如今再访于丹，她已名满天下。最自然的问题就是：她变了吗？ 于丹说自己的心态“一以贯之”。而每个读者心中，也有自己的答案。 于丹可能是近年来最成功的教师，她上的那门课，人人必修，名为“人生”。这次，她说的是人生必不可少的一部分———梦。于丹想必是很会做梦的人，因为你可以看出，她梦得很清醒。 采访手记杞人忧天 上一次采访于丹，是差不多一年前，约在了晚上十点多，她从外地返京刚下了飞机。 “正题”谈完，已经很晚了，她却没有倦意，打开笔记本电脑，给我看刚在杭州西溪湿地拍的照片，顺带说起不同季节的江南美景，出口成章，且诗词名句信手拈来引用，滔滔不绝，表情迷醉，心驰神往。这和在《百家讲坛》聊实用的生活哲学的于丹不尽相同，是“文青”特质很浓的人。一时间我有些恍惚，觉得她是在讲见闻，也是在讲梦境。 这一年间，不断通过媒体知道她的新消息：又讲庄子了；签售的动静大了；“十博士”抵制了；因为出书的版税进了财富榜了；大赛评委、颁奖典礼或者什么重大活动的嘉宾……再有就是看到她在电视上和一些“名嘴”们斗机锋，总而言之，从这些得出的印象，她获得了声名，也被声名所累。 再次采访见到她，觉得这样想是杞人忧天了。那天她有点小感冒，说是因为十一全家去温泉玩，她跟孩子都“抖搂”着了，说这些的时候，她又还原成了那个享有自我的状态。 交谈中，她拿出手机给我看她收到的短信，昆剧人看了她的“七讲”之后跟她的交流，她跟我说其实特别希望我写出来的，是在背后发生的几件让她感动的事：林为林练《夜奔》崴脚了。“我这次整个的七讲里边，没有他一个影像，但是他给我的曲谱，我看的那些素材，到他受这个伤，都有他的心血。”还有汪世瑜先生的淡泊，电视台马东的信任，“为什么现在我的心还很沉静，就是我周围我老看见这样的人。一件好事情需要有一些这种心很干净的人在一起做。” 杜丽娘不禁叹道：“不到园林，怎知春色如许。”说到这儿，不由得想起我们今天的生活。其实，人人心里都掩映着一片园林，无非被一扇无形的门遮挡着，如果你真的推开这扇门，便会看到许多以前不曾留意的东西，许多真正契合于内心的东西，许多属于梦想的东西……人不慢下来怎么能看见自己呢？不从容怎么来得及做梦呢？ 这是于丹在讲昆曲。 十一长假，中央电视台三套推出连续七天的特别节目《于丹·游园惊梦》，于丹依然是旁征博引，滔滔不绝，依然是讲她的心得。只是这一回是说昆曲，而且是从梦说起。这次采访，她也从“梦”开始。 她说，对于昆曲的“惊梦”是在1984年。 她一步踏入园中，感叹“不到园林，怎知春色如许”啊，那时候我十几岁，被这句话撞了一下 于丹：我为什么从梦幻说起，对我来讲，第一次看到昆曲的时候就是一个大梦，那已经是二十几年前，那时候我不到20岁，中文系的小女生。 1984年，张继青访德回来，我第一次看她的《三梦》，就是《牡丹亭》的《惊梦》、《寻梦》和《烂柯山》的《痴梦》。我现在还记得张继青的《游园惊梦》。对《牡丹亭》的很多词早已经非常熟了，突然在舞台上看见杜丽娘，那个人是亦幻亦真的，她的孤寂，那种自我怜惜，生命对自我的觉醒，就觉得她不是活在真实的人间。她一步踏入园中，感叹“不到园林，怎知春色如许”啊，那时候我十几岁，这句话在心中有被撞了一下的感觉。 80年代初期，经济条件跟今天比还是挺简陋的，但文化挺奢侈的。我们读大学的时候，正好是西方思潮呼啦涌进来了。海德格尔和荣格对我影响特别大，考虑什么是人，我们自己离自己到底有多远？什么是人的潜意识，然后就会觉得在梦境中我们比任何时候都更真切地触摸到了自己。所以就会有生命的寻寻觅觅。我看《游园惊梦》印象特别深的就是他们俩的相见，是柳梦梅擎着柳枝倒退，杜丽娘也是倒退，那么大的舞台，最后两个人的后背一撞，一回身，突然之间前世、今生，就在一个相望，所有的言辞都是多余的，一说就是错，相逢无一言。你说这个寻觅为什么呢？第一次看见的时候，它给我的感觉是，它一定是我今天生活之外的一个坐标，它一定跟我的生命相关，它不是一个欣赏形式。 记者：那时候你和大学生同学分享昆曲心得吗？毕竟不像什么流行的电影、歌，或者流行的哲学、心理学的书，可能很少有人感兴趣吧。 于丹：我从小就是一个不怎么跟别人聊的孩子。60年代有几个孩子在家背《论语》？可能因为是独生女，让我从小有一种享受孤独的心态，比如我喜欢写日记、听昆曲。我从小喜欢的诗都怪怪的，大概八九岁的时候，人家问我最喜欢的唐诗是什么？我说最喜欢李商隐，人家说这么点小孩儿喜欢李商隐？! 有时候人的成长，分生命跟生存两个不同的层面，人的生存是越来越社会化的过程，越来越会接近于一种外在的标准；生命成长是一个越来越内心化的过程，你终于越来越成为自己。 我上大学的时候，大家说我是北师大“玩委会主任”，我一直属于性格外向，极其爱玩、会玩的人。但是我一直认为，人在这个社会上要有一些方式是不被人分享的，如果一个人完全自闭，是有问题的，如果一切是可以与人分享的，我觉得也有一点遗憾。 我可以跟大家一起去郊游，每次疯疯闹闹地玩，我都是最极端的。前几天大学同学聚会还说，你就一个人爬到城墙上，12个男生搭人梯才把你给弄下来。那个跟我爱好昆曲是完全两个生命。我不是老说人要有自己生命的宽度，而不在长度。如果我老像一个假小子，会觉得你自己的心没有安处，如果我风花雪月变成特别矫情的中文系小女生，我又会觉得在生存层面上有问题。必须让生命有多种方式，而让你在这个生活里面尽可能绚烂一点，我觉得昆曲就是这样。 记者：你说喜欢昆曲的时候是一个普通戏迷的那种心态，追着听角儿那种。 于丹：我一直是以一个小戏迷的心态追随他们。过去像汪世瑜老师来北京都来我们家包饺子。2007年我去看汪老师厅堂版《牡丹亭》，汪老师语重心长跟我说，你现在跟过去不一样了，以你的影响力，你什么时候讲讲昆曲？汪老师的托付，我确实特别当个事，就在这个节骨眼上马东找我，说中央三套要推一个你的节目，而且是要七天打通，马东给我列了很多题目，首选是让我说电影。我说我想说说昆曲。而且我的理念是反过来的，不一定是得让大家都努力为昆曲做事，而是昆曲可以为你今天的生活做点事，它能带给你点好玩的东西。 后来六大昆曲团要去香港，我说我要去看看戏。那几天日子特奢侈，我连港币都没带，一家商场都没有去，每天晚上看戏，白天在酒店，跟这些大腕们一起。他们坐在那儿的时候我就有一种恍惚之感，我迷的就是这些人，他们在舞台上演出看了几十遍。上昆的老团长蔡正仁，最好的官生；中国第一老生计镇华老师；刘异龙，中国最好的丑；张静娴，多好的闺门旦；苏昆的团长柯军，特别好的武生；还包括汪世瑜老师、王奉梅老师、还有上昆的梁谷音老师。侯少奎先生握着我的手说，你讲昆曲，太好了。 我本来是特没心没肺的那种人，怎么累都没事，这回到香港又那么高兴———不带任何工作，就看戏嘛。第一天在后台见他们一圈，然后看戏。结果我夜里4：20就起来了，压力太大了，我失眠了。我讲《论语》之前都没有这么大的压力。突然觉得这些人托付的分量。 振兴昆曲，所有老百姓有这个义务吗？不一定。有缘分你喜欢它，它就会变成你生活的一部分 记者：前一段你表示要自己给自己降一降热度，我本来理解成：暂时什么也不讲了。突然又看到你在电视上讲七天昆曲。你有没有考虑这样会招来各种各样的声音？不过，如果你真的不再讲了，可能过一年半载热度确实会降下来？ 于丹：现在热度其实已经降下来了。 记者：可现在，在于丹这个品牌之下又弄了一个新的节目…… 于丹：这不是一码事。当然有我一以贯之，但我不会认为这是什么品牌，而是我自己一种态度的传递，《论语》里面关于知识分子的理想，有四句话我特别喜欢，叫做“志于道，据于德，依于仁，游于艺”。我觉得“志于道”是指必须要有志于天下大道，有一种责任感；个人修养要有一个道德底线，就是“据于德”；“依于仁”，就是你必须要外化，要跟团队做事，仁爱天下。但这些都不是终点，最后是“游于艺”，重新在艺术境界上完成心智遨游，在我看来其实挺接近庄子的《逍遥游》，一个人怎么样能够在他的生命方式上，完成那种心游万仞的境界？讲《论语》、讲《庄子》，更多可能是那种“志于道，据于德，依于仁”的东西，但是昆曲在我看来，它是属于个人生活方式的东西，是一种今天时尚生活中需要的东西。 记者：但是无论如何，客观上看，你这不是降温，不是又升了一下温吗？ 于丹：我就是做我自己认为应该做的事情，我喜欢这个东西。而且汪老师有这个托付。昆曲其实是一个很小众的东西，有这个缘分你喜欢它，它就会变成你生活的一部分。不喜欢的话，没有必要用任何一种价值观去强迫别人喜欢。 讲孔子、庄子，我也不是给大家讲了多少经典的内容。我其实很清楚，内容不是最主要的，其实我是传递了一种态度，提供了一种方式。就是 经典不光有学理价值，更重要的是，可以是一种生活理念，用生命去激活它，挖掘对生命有价值的东西，所以，那些特简单的、特朴素的，能对你有点用处的东西，我就把它给说出来了。 我也不觉得昆曲就是需要让大家去尽力挽救的一个民族的艺术形式。其实对于民众来讲没有这个义务，说振兴昆曲，所有老百姓有这个义务吗？不一定。 为什么稍微有点年龄和阅历的人比较喜欢瑜伽、太极拳？它们跟健美操的区别并不简单地在于节奏的快与慢，而在于有生活态度在里面。那种从容的运动，悠闲的节奏里头，你会完成心理的释放。面对现在的生活节奏，人总要有一种力量让你从界定的角色中疏离出来，去营造生活的一种反差。昆曲对我来讲就是这么一个东西。 露脸不露脸，这不是一个标准，标准是你自己觉得露脸背后的这件事情是不是值得做，应该做 记者：对你来讲，这一年来的变化是获得了更多的自由还是不自由的东西？ 于丹：我觉得任何东西都是相辅相成的，一个人的境遇都看你自己在心里怎么样去评价。 记者：我倒有个感觉，你现在说话越发警惕，好像真的做到滴水不漏似的。 于丹：无所谓吧。 记者：像有些问题你还是很有技巧地躲开了，比如王志让你评价自己，你就用一个“运动员”不能同时当“裁判员”的说法，没正面回答。 于丹：我确实是这么认为，你是要一直去做事的，你做的事情怎么样，评价是别人的权利。 我参加实践也不是从现在开始的，所以我并不觉得，这个生活就一定是天壤之别，你就要非常惶惑，觉得我身份变了，人如果抱着那样的心态是不能继续做事的。你不可能不做事，心态沉静下来，把应该做的事情一件一件去做好。如果对外在评价永远都特别关注———人的精力就那么多，关注外在越多，你自己做事的空间就越小，心就不纯。人总是要做你自己认为该做的事。 记者：当然了，你最基本的生活的角色，不会也不可能把它扔一边去，但有些你还是可以决定讲还是不讲，去还是不去，露脸还是不露脸，还有很多你可以主动把握的东西。 于丹：对，人露脸不露脸不重要，各个地方要求讲的推掉了多少，商业活动推掉了多少，还有一些奢侈品的大型活动，时尚界的活动推掉的非常多，即使没有太大商业动机，我也觉得可能离草根太远了，不是我喜欢的，我都可以拒绝。 人在哪儿露脸不露脸，这不是一个标准，标准是你自己觉得露脸背后的这件事情是不是值得做、应该做的。北京台有一个每天让人去教几句英语的节目，它是一个公益性的事情，这个事也需要露脸，但我觉得是应该做的。 不要简单看什么事露脸的频次多少，或者根本不露脸，这就是区分好和坏吗？你为什么而露脸？为什么不露脸？判断标准是应该与不应该。 记者：你就不在乎人家说她怎么觉得自己什么都能，昆曲也来掺和，类似这样的声音？ 于丹：因为昆曲我不是从昨天备的课，我听了30年。现在就是，我讲了。我觉得这是一件该做的事，有这个机缘，也是一件我愿意做的事，就这么简单。我讲的就是我的心得。《论语》我也没说我就作为一个国学专家去讲，我的心态一以贯之，从开始到现在。
“山坡上开满了鲜花，但在牛羊的眼里，那只是饲料”。我们有时候正在放大一种牛羊的标准 记者：从电视里看你和王志的对话，印象深的是关于“媒体的放大”的那部分表述。 于丹：因为我是教媒体的，我一直坚持一个想法，就是一个有良知的媒体，不会刻意地捕风捉影。如果一个媒体充满了恶意，就是你说得滴水不漏，他也会给你衍生出来，因为语言本身就是有歧义的。 但是人不能因噎废食，不能说有一两个这种媒体，他就是专门要来找这个，然后你对媒体的态度就不坦诚了吗？或者这些东西我就不说了吗？中国媒体的进程是我一直研究的，媒体在这个进程中是鱼龙混杂、泥沙俱下的，有些是要付出代价的，但是没有必要就那么防着媒体和跟媒体作对。 记者：但是为什么又说，要减少接受媒体采访，这种东西是你自己主动讲的吗？ 于丹：这个是我说过的，我是肯定要减少采访，你知道一天到晚约我的媒体有多少？比如说一个社会话题或者出一个什么新闻事件要你来表表态，说一下，今年的高考作文你觉得好不好……一个人不是万能的，我不能什么事都出来说话，对吧，所以一定是要减少的。我的态度就是，我没有什么可刻意回避的，但是我不了解的，或者说我没有时间的事情，我可以选择拒绝。 记者：其实上次采访我已经见识到“出口成章”真是你本色。但是有时候，尤其是在电视上看，就觉得这个人在语言上怎么这么强势，把对方弄得都没有张嘴的机会，滔滔不绝，一泻千里。平时你讲要从容、要淡定，可这个人自己又活得那么热闹，辞藻又是那么华丽，觉得这中间的反差好像比较大。 于丹：电视都是要经过剪辑的，因为节目就那么多时长，我能接受的采访空间也是很少的。 我的书里面提出的理念是一种态度，就是大家如果接受，心有默契，就可以那样，如果你不接受，每个人都可以有自己的选择。大家都不要把一件事情理解得特别拘泥，一个社会它文明真正成熟的标志，就是每个人都有自己的独立思考，我们不以任何名义去绑架每个公民的自由思想，每个人有他的活法。 你非得说，只有于丹活从容了，你就认为从容是应该的吗？或者你怎么知道我不从容，你能24小时跟踪我吗？你能知道我在家是什么样子吗？ 坦率地说，我认为现在媒体有很多时候是不成熟的，媒体就认为，我把所有的公众人物都放大，非得像娱乐明星那样，放大到极致，我给你看到的才是真相和全部。实际上人生在媒体上没有真相和全部，媒体它不被许可去暴露每一个人的权利，既没有这个必要，也没有这个可能。 我喜欢一句谚语，“山坡上开满了鲜花，但在牛羊的眼里，那只是饲料”。其实我们有时候正在放大一种牛羊的标准。什么是饲料？饲料是有用的，是能充饥的。鲜花是什么，鲜花是审美的，是无用的。我们的心能不能放大一点纯然超乎功利的那种善意、美好、浪漫、审美的东西，放下那些过分喧嚣的、急功近利的、嘀嘀咕咕的东西。我对这样的媒体充满了悲悯，我都不愤怒。 我们永远不要低估了民众，有的时候是媒体自己很愚昧，真的。(记者 谭璐) 来源：北京青年报 |
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心态“一以贯之” “文青”于丹清醒地做梦
字号: 小 中 大 | 打印 发布: 2007-12-08 16:36 作者: admin 来源: 查看: 0次
